2007年10月3日 星期三

「綠營基本盤」是人質?

這篇內容原本是回應上一篇『「綠營基本盤」是蠢蛋?』裡,一位kidsun網友的留言。因為字數有點多,所以獨立出來另貼新文。
kidsun網友的留言是這麼說的:
容我一個外人插嘴一下
我想我應該是他們說的綠営基本盤吧(要叫我游派我也不反對就是)
不過我還是會很高興的去投給謝長廷一票,也會幫忙拉票.

坦白說我也認為不一定要加上要改國名為台灣,但一方面的我也很遺憾沒有加進去.
我希望至少能在裡面加上.....國名不可為"中華OX"或是"中國OX"之類的名稱.(雖然我不覺得有人會取那種名字就是)
不然就跟國民黨的返聯後半一樣....可以用有實效的名稱....?
確實,一定要改為台灣是很多餘也無意義,只是對於金,曹兩位先生等人的看法來說,加進去並不會對於選情有所傷害,這點我也是同意的.
會因為要改名而使的本來要投謝長廷一票的人跑票嗎?
對於這個問題,他們的答案是否定的,我也一樣. 當然,謝長廷先生認為會有影響所以才覺得不應該放進去決議文吧.
我想這種對於選情的解讀才是兩方的差異,而不是拱游.

而另一方面,游派(先暫且這樣稱呼吧)認為,如果你為了(基本上不存在的)中間選民可以去無視於這些綠営基本盤(代換為游派可也),只因為這些人絕對不會跑票的話.
那又要別人怎樣不含淚投票呢?
大話也常說,民進黨政府還是老在花錢給那些榮民,對於真的支持自己的農工反而照顧少了很多,這樣不是要農工含淚投票嗎?
這兩種論點的邏輯是一樣的.
對於游派來說(先不論陰謀論吧),沒有辦法說服他們「為什麼不肯犧牲一點點讓"應改國號為台灣"這句話加進去決議文裡」才是重點.

補述一下,2004阿扁的票比2000年時多很多,有人說那是正常國家決議文吸收了中間選民的效果,不過比照一下立委的票......我是很懷疑有效果啦....
反對這論點的人就會覺得決議文多了那一行也不會影響選情.
以下是我的回應:

1.為什麼你說你是外人?這邊沒有什麼外不外人的分別啊,真的要分別的話,不是外人的只有我一個,因為這個部落格是我的~XD

2.我也覺得不可以取跟中國有關的名稱。但是,民進黨(這是民進黨這一個黨的決議文沒錯吧)能幫所有國民決定嗎?民進黨可以規定所有國民的選擇嗎?我相信答案是不能。我們能做的,就是努力去推動,讓大多數國民不接受與中國相關名稱。不然,什麼都民進黨幫我們決定的好好的,跟共產黨有什麼差別?

3.重點不在於把「國號正名為台灣」加進去或不加進去會不會影響選情,重點在於拿這個(用你的話說)很多餘也無意義的東西來做無謂的抵抗,造成立委、總統選情低迷、選務無法推動、製造選民分裂、讓泛藍看笑話、讓泛藍趁機對大法官等事物上下其手又因為媒體都在報導民進黨內鬥而不被注意、馬英九趁機休生養息......等,這才是對選情有所傷害的。我從來也沒說把那個很多餘也無意義的東西加進去對選情有傷害。

4.謝長廷認為對選情有影響,這是謝長廷說的嗎?就算謝長廷這麼認為好了,那到底是謝長廷在選,還是游錫堃在選?落選了,是誰要負最大責任?當然是謝長廷。那游錫堃跟人家搶什麼鋒頭?這不是對選情解讀不同的問題,這是游錫堃不在其位謀其政、搞不清楚狀況、以私害公的問題。

5.綠營基本盤可以代換為游派嗎?如果是,游錫堃不早就是總統候選人了。這實在有點睜眼說瞎話。

6.不把台灣兩個字放上去,就是無視綠營基本盤嗎?我的文章你好像沒看仔細喔。

7.含淚投票是誰說的?我認識的深綠淺綠台灣派,每個都說要含笑投票,這怎麼回事?不爽謝長廷的話,也可以投給阿告啊,還要含淚投給謝長廷,這麼辛苦幹嘛?如果要選擇投給謝長廷,那就是選擇認同謝長廷代表的某種價值,那還含什麼淚?先跟你說聲抱歉,含淚投票這種說法,老實說,我覺得跟放屁沒兩樣,那些所謂台獨大老,一方面又要叫選民有自主的選擇(這就是民主),一方面又說要含淚投票(這就是不民主),真是太狗屁了。

8.那為什麼自稱游派的你會很高興的投給謝長廷呢?你一定是找到某些價值,而他們找不到,僅只是心裡面情緒困擾而已啊,既然如此,那應該找心理醫生,而不是找謝長廷。

9.對,邏輯是一樣的,農工也可以不含淚,把票投給阿告啊。為什麼不?因為民進黨代表的某些價值,是目前為止不可取代的。而且,農工真的含淚投票了嗎?農工投票的時候一邊投一邊打電話跟鄭弘儀哭訴嗎?當然,民進黨這部分的確做得很糟糕,這我不否認,但是因此就說農工含淚投票,這種邏輯實在很跳躍。這中間還要考慮:對農工的照顧真的少了嗎?榮民不應該照顧嗎?農工的福利比國民黨時代還糟糕嗎?等等。

10.如果有人不想信任某人,那某人做再多,有人還是不會信任某人的。游派(如果真有什麼游派)就是如此,曹、金也是。你的話我也可以這樣說:沒有辦法說服他們「為什麼一定要讓"應改國號為台灣"這句話加進去決議文裡」才是重點.

11最後再說,影響選情的,不是決議文,而是內鬥。

42 則留言:

  1. 篇數真不是普通的好賺。xd

    回覆刪除
  2. 抱歉,因為寫的不是很仔細,所以有些地方Tiat大概誤會了
    倒不是在指責什麼....比較像是為所謂游派的說點話吧,然後再說一下自己對於紛爭起源的看法而已.
    因為回應裡面有一些問題,所以我也一一回答
    1,為什麼說是外人嗎? 因為我覺得Tiat跟大腸,漢堡..等人很熟嘛....在你們很熟的集團來說我就說自己是外人,只是這樣而已啦
    2,民進黨當然不能幫我們決定,不過實際上也是要他們決定就是,畢竟是政府提出名稱吧.寫在決議文的東西也一如所說的沒有實質效力,只是作為一種目標的表現,具體一點也沒什麼不好吧
    3跟4,我在之前的回應裡面主要是在說,如果雙方的對抗原因是什麼而已,為什麼會造成那麼大的對立局面,我認為是對選情的判斷而已. 至於謝長廷有沒有說過會影響....坦白說我不確定,我只確定有被稱為謝系的人說"很可能會嚇跑中間選民"
    5,...這點很抱歉....我應該加上雙引號的,那是說Tiat兄在前文強調的那個"綠営基本盤"
    6,同5所說的"綠営基本盤",無視的是他們而不是普遍來說的綠営基本盤....這也是我省略雙引號的失誤.(我有仔細看完啦)
    7,我想說過含淚投票的人很多(特別是立委)這種說法本來就是出於"再爛也有基本價值比阿九他們好"嘛,當阿九那麼秋條的時候,就是有不滿也是要幹掉阿九嘛
    8,至於我為什麼會愉快投謝長廷,因為說真的,雖然我對於穩健派不太喜歡,可是我現在還找不到很討厭謝長廷的理由,那我當然會高興投給他只是有人會擔心說如果穩健派太穩健會不會到頭來就是那招維持現狀而已.我想就是金恒瑋應該也會心甘情願投給謝長廷的.(我想汪笨湖就不會就是了)
    9,我想所謂的"含淚"指的是"吞苦水"吧,只是說權衡得失之後,有點不滿也是要投票而已.實際上農工的照顧是增加了沒錯,只是相比之下還是有很多不公平,當然要指責他們得了便宜還賣乖我是沒什麼話說啦......(至於榮民....我倒是覺得沒什麼好照顧的...畢竟台灣的榮民不是說退伍軍人,而幾乎是說從中國帶過來的軍人)
    10,11...這裡就是重點了,雙方都認為這個好像不怎麼重要的東西很重要的時候,就都不退讓,所以就用表決......然後出來現在的狀況囉
    本來這就是民主的狀況,所以我也是覺得現在過度指責謝長廷...不,應該是說所謂謝系也是太過頭了
    我想這一些人只是對於當初阿扁的失望多,所以寄望到謝長廷身上,但是目前看來沒什麼差別才會反應激烈吧.

    回覆刪除
  3. kidsun網友確實點到重點了

    >>對於游派來說(先不論陰謀論吧),沒有辦法說服他們「為什麼不肯犧牲一點點讓"應改國號為台灣"這句話加進去決議文裡」才是重點.

    這就是差異所在。這也就是讓人不爽的所在。

    從初選到現在,已經多久了,有的是機會讓各方意見大鳴大放,而事實上這個議題各方也充分表達意見了。經過兩次投票,一次黨內初選、一次全代會,最後老謝及其所支持的意見勝出,那麼所謂的「基本盤」還在哀怨什麼?

    是,「基本盤」可以不爽,永遠可以不爽,但是你必須接受這次決定的結果,等待下一次決戰的機會,努力讓局勢翻盤,這就是民主制度。游錫堃所代表的意見在初選既然輸了,那就請游錫堃繼續努力,轉戰2012。現在,請游錫堃及其支持者砲口向外。

    如果「基本盤」覺得,為什麼大家就不能犧牲這麼一點點呢,而要用別的方法綁住老謝採游錫堃路線,那其實就是要大家犧牲更多;犧牲自己的意見、犧牲既定的程序、犧牲體制、犧牲人與人的尊重,一切的犧牲,只為了讓「基本盤」爽。別人的意見都不是意見,只有「基本盤」是先知、聖者、世紀末救世主、媽祖牌救世水?

    不客氣一點的說,這和紅屁軍覺得「為什麼被起訴的貪腐總統,喔不,賊酋,還不下台」一樣。

    車輪黨選輸不甘院,每天夭飽吵,極盡杯葛抵制,所以討人厭;紅屁軍有創傷症候群沒去看醫生,大吵大鬧要跳過法定程序治療創傷,所以討人厭。現在「基本盤」呢?有多少差別?

    這才是我這個「非基本盤」看不爽的原因。至於通過哪一版,說真的,都沒差啦。就算阿告現在改口說獨立建國、和老謝說他是純種中國人,結局都是一樣,被人笑而已。各方路線早就定型了、國家正常化接下來該作的工作也就是那些,哪裡會為了幾個字不同就有什麼差異呢?

    謙抑、尊重、分得出輕重緩急,這不是公民應有的基本素養嗎?能像kidsun網友這樣,能堅持理想又能只到砲口射向的,自然讓人敬佩。至於「基本盤」,唉,請他們成熟點吧....

    回覆刪除
  4. kidsun:

    首先,我不覺得一定要把「正名為台灣」放進去,才叫做一個具體的目標。這牽涉到我說過的,憑什麼給民進黨來決定我們應該叫什麼國號?同時,為什麼「早日制憲正名」不是一個具體的目標?制憲、正名都是不能做到的嗎?否則怎麼不會是具體的目標?如果制憲、正名不是具體的目標,那麼「正名為台灣」怎麼可能會是具體的目標?

    至於含淚投票,我的想法還是一樣,如果目標是幹掉阿告,那投給謝長廷有什麼好含淚的?再怎麼說,謝長廷至少有幹掉阿告的功能,有什麼好含淚的?至於因為不滿而含淚,那就更沒必要了,這個世界上沒有任何一個人會讓所有人滿意。所以如果因為不滿而含淚投票這個邏輯成立,那永遠都有人在含淚投票,游錫堃出來也一樣,到時候是不是也要來用這個原因批判游錫堃?

    農工福利的問題,我也同意民進黨阿扁任內處理的不夠好,但這並不能直接連結到農工就會或者就一定要含淚投票。我還是強調,這是邏輯的跳躍。

    你說的重點,沒錯,這就是重點。如同漢堡說的,這就是讓人不爽的地方,大敵當前,我不知道游錫堃在歡什麼,也不知道批謝長廷批什麼意思。也如同漢堡所說,事有輕重緩急,我不認為這種脫序的激烈反應是正常的民主社會公民應該有的。而且,寄望這種東西,真的是太無聊了。

    回覆刪除
  5. 其實真正的重點是這一句
    「因為我覺得Tiat跟大腸,漢堡..等人很熟嘛....在你們很熟的集團來說我就說自己是外人」

    我們都是在機車團外之人啊~~

    回覆刪除
  6. >>>我們都是在機車團外之人啊~~
    >>>Posted by 捲 at 2007年10月4日 20:18
    ===

    話說偶誤入歧途來到機車團旁觀的時候...
    〝捲同鞋〞就已經在裡面了說...
    偶以為尼們都素一夥的ㄟ......@@

    回覆刪除
  7. Geral,小捲的意思是,他是機車團的世外高人啊啊啊~

    如果真有什麼機車團,他就是團裡面的高手啊啊啊啊~~

    回覆刪除
  8. 先回一下捲先生的留言,我看起來並不是來無理取鬧或是亂筆戰的吧,更不是用游謝支持者在分,只是很單純的打擾不熟的人的話語而已,何必用那種諷刺語氣說話呢?(如果我解讀錯誤也請見諒)

    再來回應一下Tiat的回應部分。
    確實正名制憲也是一個具體目標,差別只是在於多具體而已。
    舉例來說,我可以把"賺大錢"(舉如此俗氣的例子請原諒我)當成是具體目標,也可以把"一年賺1000萬"當成是具體目標,這相信大家都會覺得有具體程度差的吧?
    至於含淚,那是大家對於含淚的見解不一樣而已,我家其他人說含淚時我也不覺得我在含淚投票。而我也只是說出一部份實際上存在的想法,並不是邏輯上的必然性,實際大話也是有不少人call進去說現在農工的照顧要比以前好的多了,我也不會覺得他們會有淚要含囉。
    之所以會說自己是游派只是當在有分游派,謝派...等等的分類裡面是這樣算而已,假如兩人一起選我會選游而已,也只是這樣。
    現在決議文爭論已經結束了,我想這幾天會有一部分人吐吐苦水,之後應該除了少部分人之外,我想也不太會提到這件事並引起爭執才是。

    回覆刪除
  9. 無法理解為何會含淚投票

    我會高高興興去投票

    因為我想看到2008年3月22日夜

    馬英九率領著不服輸的支持者重開凱達格蘭夜市那種淒風苦雨情況

    回覆刪除
  10. Kidsun:
    那是因為小捲生性機車
    不然就是被呆丸大學教壞的
    所以和Nakao一樣機車 XD

    回覆刪除
  11. Kidsun:
    你說的沒錯
    差別只是在於多具體而已。
    就像我在我家說的
    這只是時速70或85的差別而已
    整個大方向是一致的

    再來
    之後這個爭議就不會再有了
    這點也沒錯

    所以 當然要在還有人用無聊的理由哭鬧的時候
    抓來罵一罵啊
    不然之後要去罵誰呢 XD

    回覆刪除
  12. 不知道到時要準備什麼車給他的馬睡。失明的睡過的那台他不知道會不會嫌。

    回覆刪除
  13. 看來Kidsun果然是對Tiat等人不熟啊!
    才不知道我其實是
    含淚到機車團散播歡樂散播愛的~~

    連Geral也誤解了...

    回覆刪除
  14. 人家已經到破落的南部出巡過
    還穿過藍白拖

    哪裡都可以睡的啦~~

    回覆刪除
  15. > 那是因為小捲生性機車
    > 不然就是被呆丸大學教壞的
    > 所以和Nakao一樣機車 XD

    我很肯定是第一個原因,因為平平是呆大
    我顯然沒有那麼機車啦啦啦~~

    回覆刪除
  16. 漢堡你用這種方式叫我出來... 好像.... 很機車?~"~
    再者,呆丸大鞋再機車,也沒有GKU漢堡校長機車.... XD

    阿藍,你不要以為50cc就不算機車~ XD

    回覆刪除
  17. 現在的重點是討論機車與否嗎? 那我最不機車XD

    回覆刪除
  18. 不然要怎麼叫才不機車?

    「憑著血的契約,以漢堡之名召喚,NAKAO!!出來吧啊啊啊啊啊!!!

    這樣感覺有沒有比較好 @^_^@

    回覆刪除
  19. kidsun:

    你誤會小捲了~XD
    小捲雖然生性機車,可是他不是在機車你啦,他是在機車我們這幾個人~~

    不過我想會造成你被攻擊的感覺,應該是我口氣的問題,我願意跟你道歉。

    具不具體的問題,如果以「賺大錢」(我不認為這很俗氣,我一直都很俗氣XD)作為目標,跟以「一年賺1000萬」作為目標來比較,有很多不同的情況會造成不同的具體程度。譬如說一個月薪兩萬五的上班族,又沒有其他投資或收入管道,那麼「一年賺1000萬」會比「賺大錢」來得具體嗎?「正名為台灣」跟「早日制憲正名」也是一樣。我的意思是說,不考慮其他因素,光只看文字,其實得不出具不具體的判斷。

    我知道含淚投票是一部份的看法,而我的邏輯推論也是針對這一部份人的看法。你的想法值得敬佩,那為什麼那些所謂大老、高層、名家沒有像你這種開放的想法呢?這是我對他們不表認同的原因。

    我也希望這個爭議真的結束,甚至我覺得這種苦水,早就該吐完了,都什麼時候了還在吐苦水,真是不知長進。

    回覆刪除
  20. Snosrap站長:
    我也蠻想含笑投票然後看到凱達格藍夜市重開啊~~XD

    阿公:
    這個我不清楚,但我想他,馬的應該不需要內褲才是~XD

    小捲:
    不要解釋了,漢堡已經說你天性機車了,我相信漢堡~XD

    阿藍:
    請見我safa的評語~XD

    safa:
    >>再者,呆丸大鞋再機車,也沒有GKU漢堡校長機車.... XD
    ::讜論!

    漢堡:
    你好機車...


    不過這種召喚方式的感覺真的蠻不錯的~XD

    回覆刪除
  21. >>明年的選舉焦點在眼淚嗎?

    這是因為看到阿告那麼會哭,所以不論如何也要與之一拚的偉大戰略嗎?

    回覆刪除
  22. 這樣的招換方式很熱血阿~
    血的契約?那 那瓜變漢堡的招喚獸ㄟ(這太..... :p)
    好cool~ XD
    這就像是漢堡裡面一定要有醃漬小黃瓜的意思?

    回覆刪除
  23. 漢堡哥哪有什麼血的契約,明明是血脂......
    XD

    回覆刪除
  24. >漢堡哥哪有什麼血的契約,明明是血脂......
    +1

    回覆刪除
  25. >漢堡哥哪有什麼血的契約,明明是血脂......
    再+1,我也訴~XD

    回覆刪除
  26. 被機車的人說機車
    根據負負得正的數學定律
    那就是不機車了啊!!

    那那瓜銅鞋要轉圈圈,揮著小棒棒,一邊換衣服一邊蹦出來嗎??

    把漢堡叔丟到神州大陸解救苦難的同胞好了,
    他流出來的血糖脂應該可以讓千萬的人免於飢餓,
    這樣中國就強盛和平自由又民主了~~

    回覆刪除
  27. 謬矣
    要先有血 才有血脂啊

    再說
    我這可不是普通的血
    是流著奶與蜜的血呢 ^Q^

    回覆刪除
  28. >>我這可不是普通的血
    是流著奶與蜜的血呢 ^Q^

    ::漢堡,你可能有糖尿病跟膽固醇過高的問題喔,要去看醫生喔~~

    回覆刪除
  29. 我怎麼覺得加不加上台灣的爭議
    目的只是要讓他們不含淚阿
    明年的選舉焦點在眼淚嗎?

    回覆刪除
  30. >>我這可不是普通的血
    是流著奶與蜜的血呢 ^Q^
    :報告大大 有乳汁是典型的"男性女乳症"
    ~~更年期失調啦

    回覆刪除
  31. 沒事沒事~~~~~
    完全不機車的人來秀秀那個誤上賊船的 kidsun


    新銅鞋千萬不要害怕
    這裡可是流著口水與胃酸的貪腐之地唷

    回覆刪除
  32. 對了
    kidsun 銅鞋
    要講到俗氣
    我跟你介紹大腸~~~~

    回覆刪除
  33. 補一下俗氣大腸的連結http://blog.roodo.com/rpot/

    回覆刪除
  34. 黑手黨:
    對咩,就是有人搞不清楚焦點啊,不知道腦袋裝什麼。

    大腸:
    這叫做拿香跟拜~

    小捲:
    對啊,像我就是同理可證的不機車啊啊~~

    胖胖魚:
    你說對了~XD

    摸你:
    留著口水與胃酸的,不是貪腐之地,那是醫院。

    回覆刪除
  35. 其實,每個人的想法都應該尊重,即使是腦殘的人的想法也一樣。我想,針對「中華航空」的問題,阿告當選後,有機會改成「中國航空」應該就可解決他的"「中華航空」改名焦慮症"。

    回覆刪除
  36. 今天自由時報的自由廣場,有一位周弘太義正嚴詞地宣揚「深綠不投票論」。

    這種「自稱深綠」在我看來,跟陳瑞仁沒什麼兩樣。

    回覆刪除
  37. 含淚投票...過時了
    現在都馬含LP趕著羚羊來投票...XD

    回覆刪除
  38. 基於絕不能讓馬當選大原則,無論如何都會去投票!算我是反支那的基本盤好了~

    回覆刪除
  39. 是啊,反支那才是重點啊~~

    回覆刪除
  40. ㄟ? 我還以為這次的候選人是謝長廷
    怎麼變成反支那了?
    A_A

    回覆刪除
  41. 你為什麼把這篇挖出來耍冷.....o_0

    回覆刪除